安全保障関連法に反対する学者の会で考えたこと 姉崎洋一さん(北海道大学名誉教授) | インタビュー・サイト ユーフォニアム

安保法制に反対する学者の会で考えたこと 姉崎洋一さん(北海道大学名誉教授)

今の日本政治は合理的か、不合理か?

● なるほど。僕の中には日本は割りとこう、確かに国内的には抗争があり、天下国家を奪い合う戦国時代とかありましたけど、基本的には割と争いを好まない国民性だと思っていて。その中で私の世代から行くとやはり第二次世界大戦というのが近代日本のある種の特異な時期だったというとらえ方なんです。ですから僕の発想では長いこと、戦前と戦後は断絶しているんだと思っていたんですよ。戦前というのは戦争を行っていた極めて不合理のきわみを走っていた時代だと思っていて、それはあまりにも不合理だった。であれば合理的な商売の方に行こうぜ、みたいな方向で国を豊かにしてやって行こうや、という風に変わったのが戦後だと思っていたんですね。だけど、結局いまではわかんないわけですよ。このいま、安倍政権のやっていることは何かと不合理な気がして。合理性を極めて動いているのか、それともアメリカの要求があっての、ある意味での合理的な動きなのか。

 

姉崎 軍事産業に対しては合理的にしてるんだと思いますけど、財界全体というか、資本全体というか、あまりそういう言葉は好きじゃないですけど、「国益」なとというものを考えれば決してベストチョイスはしていないという風に思いますね。

 

● そうですよね。

 

姉崎 そう思いますね、どう考えても。ですから中国にしてもアメリカにしてもその他の国にしてもしたたかですよ。外交を見てみると。そんなヤワじゃないですよね。だからそれを見てると日本の一番無能なのは外務省ですけれど、それにつられてる政権なので、これほど御しやすい政権はないんじゃないですか。アメリカからもやっぱり信用されてないというか、あんなものはアメリカの言うことを、アメリカが思っていることを聞けば日本は全部分かると。日本政府に聞かなくてもそれはいいんだ、みたいなそういう扱いですよ。基本はね。だから一国としての自尊も保ちえていないんじゃないか。だからここに来て、右翼が安倍政権批判をしているじゃないですか。どうみたって、論理が、辻褄が合わないことを言っているので。だからねじれてるんじゃないですか。いま一番憲法を守れといっているのは天皇ですからね。

 

● そうですねえ。いやあ、訳がわかんなくなりますよね。あまりにも整理がつかなくて。でもね。ちょっと昔かじった程度ですけど、*1竹内好さんとかアジア主義の人たちって、日中戦争をやっている間は非常に鬱々としていたというか、何かもやもやしていたというか、本来的には東洋人として中国とかをいじめたりするのはすっきりしない、納得いかないと思ってたんでしょうけれど、ある時とうとうアメリカと開戦したときに霧が晴れたと。やはり敵は欧米なんだ、というね。そうなってしまったという過程もありますから、何かどこかの時点で反転しておんなじ過程を踏まないか。

 

姉崎 うん~。

 

● つまり中国いじめは違うんじゃないかと右翼の人たちが今度反米に転ずる、みたいな。いまは国益のためにうまくやってて、国内的には右翼的なことをわいわい言う政治家がいる感じですけれども。

 

苦悶する東アジアの市民意識

姉崎 だから韓国とはある種特殊な状況。嫌韓、嫌中の本が並べられてね。売れるようにしてるというのは一般民衆の人たちの中に相当そういう意識が浸透してる、させられている。不必要なくらいにね。どういったらいいのかな?劣等意識を本来は「あの連中は下なのに、偉そうに振舞い始めている」という、そういうことに対する庶民の間にある、何というのかな?中国嫌い、韓国嫌いみたいなものを利用するというか。だからそれがいまの一番安陪政権にとってはいろいろな準備を進める上で必要になってきているんですけど。

 意外とね。中国の人が日本に来るほどには日本人は中国に行っていないんですよ。で、実際の中国を知らないという問題がある。良さも悪さも一杯ある。どこの国もおかしいところは沢山ある。けれども普通の人と付き合ってみて、そういう中で起きているある種の「真っ当さ」みたいなものもあるわけで、そういうことを含めて事実を知らないで情報に煽られているということ。かつ、中国に行きたくないとかね。旅行なんかしたくない、とか。若者も含めて一定数いたり。中年世代にも非常に強くある。一度韓流ブームが起きたけど、いまはもう行ってはいるけど相当減ってるんですね。で、韓国嫌いはある種自分は上だ、という意識を非常に持ってそれが追い上げてきて、いま追い上げ度が韓国は少し鈍っているので前ほどじゃなくなっている(笑)。相関関係があったりする。そこを上手く政治家が利用しているという感じはしますね。 

 だから中国、韓国に対してあまり冷静、客観に判断できない心情意識みたいなものがやはり異様なくらい作られてしまっていると思う。これはやっぱり歴代の保守党政権が戦争についてきちんと謝罪し、向かい合わずにきて、教科書もそういう線でずっときているからやっぱり日本の国民意識の中にどこか歪んだ対中国観、対韓国観ができてしまっている。そんなに欧米に対してアジア一枚岩という時代ではなくなってきていますしね。多少残ってはいますけど、EUができるくらいに東アジア共同体みたいなのができる、「作れたらいいね」という風に僕も中国、韓国の人に会うといいますけど。一番壁になっているのは日本だと。普通の僕らの付き合う人たちは日本人はいろいろなタイプの人がいて、良いなと思うけど、でも何か顔が見えない状態で中国などに対してヘイトスピーチをやる。こういうのは気持ちが悪いというのかな。ここをどうとりのぞくのか、というのはいまの重要な課題。残っている課題なのかなと思います。そういう人たちは勿論我々のデモに来ないし、かといって在特会みたいなものにすぐ加わるのでもない。けれども、僕らがビラを配っていると何か変な揶揄をする。「俺は(安保に)賛成だ」「お前らは中国、中国」みたいなことを言いながら通り過ぎていくような、そういう人たちが残っている。こういうものをどう取り除くのかというのは重たい、けっこう歴史的な向き合い方の話ではないかと思います。ドイツはそれをすごく時間をかけて徹底してやったわけですけれども。とりあえずそのような歴史的な課題を取り除くには相手への理解、尊敬、レスペクトを含めて共通の話し合いをしていく。そういう力が必要なので、僕は今回の戦争法案はそこまで運動としてできていないので、戦後七十年談話なども無茶苦茶なものになっているじゃないですか?そしてこのことは今回限りで終わらせるみたいなことをいい、引き継がせないという。ドイツは今後永遠にこの問題を若者たちに考えさせる、という。これはもう180度違う態度ですね。

 

● 「気分」の問題というのもありますよね。そこは本当に難しくって僕にはいつも大きな疑問で。おっしゃられたように右にも左にも運動しない。仕事している人たちの中にある種何かこう、鬱屈とか、差別意識とか、おそらく僕などにもありますよ、きっと。何かこう、本能的な、理性的ではない部分が。人間がこう、さまざまな形で幸福じゃない状態だと、何かの拍子に火がつく。つまりいままで見えなかった大衆の意識がどちらに転ぶかわからないような気がするんです。

 

姉崎 そう。だから中国、韓国というのは危険な要素を沢山含んでいて、それを政権は知り尽くしていて、よく利用しているなあという感じですね。

 

● あちらはあちらでまた、そういう似たような「煽りかた」をしているのかもしれませんね。それは非常に危険なことですね。

 

姉崎 そう。韓国の政権も中国の政権も日本のこの状況を逆に利用して国内を鎮めているわけです。

 

● ナショナリズムを利用しているわけですね。

 

姉崎 だからそのことをきちんと言ってくれたのは、今度の教科書検定の問題を含めて日本の歴史家が声をあげたら孤独で孤立させてはダメだ、ってことでアメリカを中心にして向こうの歴史家たちが声をあげて、それにヨーロッパの人たちが加わって四百何十名か声をあげてるんですけど、そこには日本の問題だけではなくて、韓国や中国の行き過ぎたナショナリズムに対する警鐘を言っているので。そういうのはやはり重要な視点じゃないかという風に思います。

 

● だから人間の社会ってなぜか不思議と隣の国との関係はいつも悪い感じで。それはかつてのドイツとフランスに象徴されていることですね。ですから、これだけ何らか先進的な、まあ僕でさえものを考える自由を持つ日本人として生きていて、いまさら同じ間違いを隣国とやるのか?というのはどうにも夢のようにしか思えないんですよね。悪夢としか思えない。

 

自衛隊が本当に望む仕事

姉崎 政治家よりも逆に、自衛隊の中に軍事的なリアリズムを持っている人が「とんでもない」と考えてますね。自衛隊をそんな手軽に利用するな、と。でも彼らは軍人だから一旦命令されればやりますよね。だからそこが怖ろしいことだと思いますね。

 

● 木村(草太)さんの話でいま思い出したんですけど、日本の憲法では行政権と外交権しかないという話なんですね。軍事権を持ってないんですよ。日本の政府には。

 

姉崎 うん。だから軍隊じゃないからね。

 

● そうそう。行政の枠組みの中に無理やり自衛隊をはめ込んでいるわけですね。そこに憲法と噛み合わないものとして。どう考えたって軍事活動をやるわけですものね。そう考えるとどうあぅても憲法から問わなくちゃいけない。

 

姉崎 だって、*2警察予備隊というまがいものを作ったときからの宿命ですよね。

 

● そこはかなり苦しいけど(笑)。だからイラクに行っても立てこもって守られながら(笑)。

 

姉崎 そうそう。だから誰かが言ってたけど、ガラス細工で論理を積み立ててきて、もうね。スキマスキマでやってきたのを「終わりにしてやろう」という。こんないままで苦労してやってきたことを、そして自衛隊そのものはまだ変わらないわけだからそんなことはできません、というのはありますよね。今回、関東東北豪雨の水害を見ていても一番張り切って仕事をしているのは国民の災害救助をしているとき。自衛隊が一番輝いているじゃないですか?本当の仕事をしているというね。そういう風に国民からも信頼されていて。彼らはあれをやれば自分の仕事としても生きがいだと。ところが外国へ行って人を殺すかもしれないというのは仕事として一番嫌なことで、そんなことはしたくないと。だからいまやめる人が増えてきていますけれど。

 

● そうですね。向こうでNGO的にやっているような、いろいろ、水を出すために穴を掘ったりするような民生支援は喜んでやるでしょうけどね。人を助けたりとか、困っている人たちの人道援助は。でもまさか見知らぬ遠い外人を殺すなんてことはやっぱり嫌でしょう。あともうひとつ、怖ろしいのはイスラムの方に行ったら、原理主義者のテロとかね。

 

姉崎 いや、もう全然関係なく殺しに来ますよ。それはアメリカと一体だと。いままではアメリカと違うと言ってたのが、アメリカと一緒だということを宣言するんだから。

 

● なるほどね。こう考えると国家というのはなかなか厄介なものですね。ただ、確かに日本人のホスピタリティが高いというのは世界的にも理解されていて、そこをあまり最近は強調するから困っちゃうんだけど、でも高いことは高いと思うし、極めてジェントルな人が日本には多いということはそれだけにそこの所がらしても、「おかしいなあ」と思うんですよね。日本をよく知っている外国の人なんかもきっとそう考えると思うんですよ。

 

姉崎 小田実さんじゃないけど、「世界を見てやろう」で歩いて実際に行って、それをいま実際に中国から来て日本を歩いてそれをやっているわけだから、ある種の向こうで宣伝されている日本人と違う姿を見ていくというのが、ある意味で一番有効な道なのかもしれない。逆に日本人はもっと中国に行って、日本人の中にあるステレオタイプな中国人、韓国人のイメージをもつ人や、若い人やお年寄りの中に作られているものを一遍に変わっては行かないので、少しずつ少しずつ解決していく努力をしていくのが必要だなと思います。

 

戦後社会の耐久期間の過渡期か?

● その点で言えば、やはり作ってきた戦後の社会構造がある耐久期間を過ぎたと。まあ、昨日奥田さんが言っていたとおり、要するに親の世代のような豊かさは僕らには来ない、と言ってましたけど、そういった危機感というものが響いているんじゃないかと。だから自衛隊というものも徴兵がないとしたら、経済貧困で自衛隊に行くしかないという怖さのリアリティもありますよね。だからそれも代弁してたと思うんですね。

 

姉崎 大国主義を狙うなんて事は若い人もね。魅力を感じてないんです。スモールでいいんじゃないかと。世界でそんなトップなんてことをしなくてもいいじゃないか、という。

 

● むしろそのほうがリスキーだ、という感じでしょうね。

 

姉崎 日本も二世議員、三世議員が中心ですが、韓国や中国も世襲議員などが中心なんですよね。だから生活へのリアリティがなくなってきていて、そういう連中に権力が集中しているから、そこを何とかしなくてはいけないというのはあって、だから香港でデモが起きるし、台湾でも起きましたし。韓国もすごく動いていますから。そういう日常風景の見慣れた光景が変わる。日本では絶対起きないと思っていたのが、起きてきているということがこの間におけるひとつの重要なことで、高校生や大学生、僕らが一貫して全然若い人が動かないなあと思っていたのが、ここに来て動き始めているというのはある意味でスタンダートな地点に立っていることになります。外国で起きているようなことが日本でようやく民主主義レベルでちょっと追いつき始めているという感じがします。

 

(2015年9月16日 北海道大学大学院教育学研究院にて)

 

*1竹内好 たけうちよしみ(1910―1977)

評論家。1934年(昭和9)東京帝国大学文学部支那(しな)文学科卒業。卒業直前に岡崎俊夫(としお)、武田泰淳(たいじゅん)らと結成した中国文学研究会によって、中国現代文学研究の基礎を築いた。『魯迅(ろじん)』(1944)は日本最初の本格的魯迅論であり、第二次世界大戦中の名著の一つとされる。戦後1954年(昭和29)東京都立大教授になったが、1960年安保条約強行採決に抗議して辞任した。評論家としては『現代中国論』(1951)をはじめとする、日本近代文化の近代主義的性格の批判、「国民文学論」の提唱など、中国を対極に意識した日本社会への鋭い批判で、大きな影響を与えた。『『竹内好全集』全17巻(1980~82・筑摩書房)』 [丸山 昇]
*2警察予備隊 朝鮮戦争の始まった昭和25年(1950)日本の警察力の増強を目的に、ポツダム政令によって設けられた機関。同27年保安隊に改編、同29年自衛隊となる。(デジタル大辞林より)

 

姉崎洋一(あねざき よういち)さん:

1974年 名古屋大学教育学部卒業

1976年 名古屋大学大学院教育学研究科博士前期課程修了(教育学修士)1979年名古屋大学大学院教育学研究科博士後期課程単位等取得退学

1979年 愛知県立大学文学部専任講師、1985年同助教授

1987-88年 英国リーズ大学客員研究員

1997年 埼玉大学助教授

1999年 北海道大学大学院教育学研究科教授(部局再編により2007年教育学研究院教授)

2007年9月 北京師範大学客員教授

2008年10―12月 英国リーズ大学客員教授

現在 北海道大学名誉教授、特任教授。専門は高等教育及び生涯学習(継続教育)・社会教育研究

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管理人:杉本 賢治

編書『ひきこもりを語る』(V2ソリューション)

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