安全保障関連法に反対する学者の会で考えたこと 姉崎洋一さん(北海道大学名誉教授) | インタビュー・サイト ユーフォニアム

安保法制に反対する学者の会で考えたこと 姉崎洋一さん(北海道大学名誉教授)

 

 

  今年の初夏から秋にかけて、自公政権が閣議決定した安保関連法案をめぐり、国民的な議論が沸騰したといってよいと思います。その過程の中で言論のみならず、デモなどの直接行動も活発化し、学生グループSEALDs(自由で民主的な日本を守るための学生による緊急アクション)などによる活発で新鮮な活動はいまだに続いています。今回は以前より「安保法制に反対する学者の会」で活動されて、8月26日に永田町で緊急集会にも北海道大学のリーダー格として参加された姉崎洋一教授にアポをとらせていただき、9月の中旬に話を聞かせてもらいました。おりしも、参議院特別委員会で法案の強行採決されるのではないかという日。まさにいま、現在進行形の話から、先生の原体験にも及ぶ、縦横無尽で広がりのあるロングインタビューになりました。ぜひご覧になって下さい。 (聞き手:杉本賢治)

参議院強行採決を前にして

● 今日(9月16日)あたりが安保法案の参議院委員会採決となる、特別な日になりました。

 

姉崎 そうそう。今日の強行採決はたぶん徹夜になるんじゃないかな。そして明日が本会議ということで。 (※注)実際は17日に委員会強行採決、18日に本会議採決がなされた)。

 

● 牛歩戦術を使うという話も出ていますよね。

 

姉崎 そうですね。でも特別委員会は数が少ないからどうやっても採決されちゃいますよね。

 

● 今日は残念ながらそうなるようですね。

 

姉崎 ええ。だから僕はさっき、鴻池特別委員長にメッセージを送りました。「理性と良心に従って強行採決はしないでくれ」と。いま、それを周知させるのが大事だと思いまして。

 

● そして今日が地方公聴会?

 

姉崎 そうなんです。中央が昨日やって、今日地方をやって、普通はそれに従ってもう一回国会審議をきちんとやる。だけどそれをやった直後に採決をやろうというわけですから。やっぱりおかしいですよね。

 

● あまりにも大急ぎですね。

 

姉崎 ぎりぎりの日程を睨んでいるんだと思いますね。9月27日が会期末ですから。

 

● そうですね、連休前にはどうしても、という。

 

姉崎 で、今度土、日にかかるので。そこは審議をしないだろうから、来週まで持ち込むと世論がワ~となるので、何とか今週中にというのはアメリカとも約束してるのだと思いますけど。

 

● うん、そこですよね。私はこういった国会の統治の仕組みに関する技術的なことはわからないんですけど、連休明けになってしまうと何か大きな問題が自民党に生じてしまうのでしょうか。

 

姉崎 この間がそうですけど、彼らは最初8月の終わりまでで片付けるといっていたのが9月まで延びてきていますから、延びれば延びるほど支持率が下がるし、要するになるべくボロを少なくしてやりたいということがあるし、手続き的にも今週やるのが安全だと思ったんじゃないでしょうか。会期切れまで何かとイチャモンつけられたり、何か爆弾質問が出ると、そのたびに審議がストップしますから。仕上げのときにそういうのが出てくればそういうことが起きるというようなこと。何しろ111回審議ストップしてるんだって。今回。

 

● そうなんですか。正直私も実は国会は見ていなくて、どんなやりとりが起きているのかも知らないんです。ただ、ツイッターなどをみると批判が物凄いし、そこを通して国会の様子を見てるんですけどね。

 

姉崎 だから議会が機能しているかどうかの問題がありますけど。一番は沖縄と大阪の経験があったので、民主党の中には個人プレーで動く人もいるけど、何とか「廃案」という一点で民主党は来ています。で、維新の会も大阪と東京は分かれて大阪の人は出ちゃったので、東京の方は多少はついてきている。反対に「次世代」と「新しい日本を作る会」と公明党は賛成。創価学会があれだけ離反しても全然変わらないですよね。却って自民党の中のほうに温情派の人が多少いると思うんですけど、今回は凄く締め付けていて、野田聖子さんが出るとき20人の推薦人全部を潰していったそのプロセスで反対の声をだすと次が自分が推薦してもらえない。いろいろと思惑が働いているのかと思います。

 

小選挙区制の弊害

● そういう意味では小選挙区制の弊害がすごく出てきてしまっているなという気がするんですけれども。

 

姉崎 候補者も党本部で決めちゃってるんで。国会議員の4割が*「日本会議」で、閣僚の8割なんですよ。いままでこんなことは歴代政権では一度もなかったので。

 

● 内閣の8割の人が日本会議?驚きですね。(註:9月16日時点)

 

姉崎 ははは。とんでもないですね。外国の報道関係者は驚愕してますね。

 

● それは凄いですね(苦笑)。

 

姉崎 (笑)。

 

● いわゆる右翼政権と言ってしまっていいですね。ここまでくると。

 

姉崎 前の自民党政権はもうちょっと広がりがあったし、他人の意見も多少はね。少数派とかね。派閥の弊害はあったけれど、それなりの地元利益を代表するみたいなことがあった。僕、この前の「8.26」で100大学声明のときに出かけていって、そのあと50ずつに分かれて大学教員が参議院全部の議員に会うということをやりました、僕も北海道選出の5人の人に会うように動きましたが、その時にいたのは徳永エリさんだけで、あとはみんないなかった。

 

● ああ、いなかった。

 

姉崎 そうですね。

 

「安保法案に反対する学者の会」活動にいたる動機

● そこで、質問させていただこうと思った動機に関わる点なのですが。姉崎先生がなぜ?と思ったことでもあるんですね。つまり例えば政治学でいえば今は法政大学移りましたけど、山口二郎さんとか、アクティヴな運動をやっている方が北大にいて、政治学や法学の先生というのであれば割と分かるんですが、先生は教育学がご専門ということで。やや意外な感じもしたんです。その辺で、こういった運動の先頭に立とう、と思うに至ったきっかけは?

 

姉崎 まあ、今回初めてではなくて、元々は北海道で動きを起こしたときは「教育基本法」改正の、2006年改正のときなんです。

 

● ああ~。はいはい。

 

姉崎 道内の教育関係者の人たちを束ねて声明を出すということをやって、僕がその中心にいたりしたので。

 

● そうなのですか。

 

姉崎 まあ、そういう流れから来ている。今回は憲法ですから。憲法で最も接続性の強い教育基本法が変えられて、いまの教育改革もやっぱり教育基本法変えたことによる問題がいっぱい出てきていますので。そういう意味でいうと、教育基本法は変わったけれど、憲法は残った。そういう思いがずっとあったわけですけど、もし国の根幹にある憲法が変わってしまえば当然教育にも影響が及びます。それはやはり教育学の立場からも許せないと。かつ、僕も憲法学者のたくさんの友人がいますけれど、誰がどうみても今回の理屈は通らないという。国会でも三人の方が明確に違憲立法ということを言いましたし。

 

● はい。そうでしたね。

 

姉崎 公法関係の学会、憲法学関係二百何十人いますけど。そのほとんどが反対ですので。単に感情的に、エモーショナルに反対してるわけじゃなくて、理屈の上で。中には改憲の立場の人もいるんだけど、今回は手続き的な問題も含め、全く理が通らないという。そういうこともベースにあるので、教育学とは一見、奇妙に思われるかもしれないけれど、根っ子にはそういうところがあるんです。

 

● そうだったんですね。

 

親世代の戦争体験を継承する

姉崎 それから、平和の問題に今回直接関わってくるので。僕の世代は親の世代が戦争体験を持ってますので。僕は父親はあまり好きではなかったですけど、*2満蒙開拓青少年義勇軍で旧満州の中国東北部に渡ってあっちで現地召集を受けて、二等兵から出発して、それで関東軍が後半、満州の人びとを残して「転進」する時に、沖縄に渡ったんですよね。

 

● 沖縄に?

 

姉崎 ええ。沖縄を増強したんですけど、今度は沖縄は捨て石にすることに決めたので、精鋭部隊はみんな台湾に移ったんですよ。それで僕の父親は第九師団だったので、台湾に移った。そのおかげで生き延びられた。だから沖縄に残っていたら私は存在しなかったと思うんです。

 

● そうなんですか。台湾の方に精鋭部隊を送ったんですか。

 

姉崎 そうなんです。米軍は総勢45万で来て、そのうち18万が上陸。で、沖縄の主流部隊は10万だったんですけど、精鋭部隊はかなり台湾に行ったので、実際は6万くらいなんですよ。だから残りは現地で徴用した沖縄の人たちとか、1万人以上死んでいるんですが、朝鮮の方も亡くなったりとか。ですから多分あそこに残っていたら、ということですね。

 米軍の資料でも沖縄は全ての戦争において敵軍人の捕虜になるな、要するに「死ぬまで戦え」という風にやられた。もう重病で動けないとか、意識不明とか、そういう人しか捕虜になっていないんです。だからそういうことの思いも自分の中にはありまして。

 僕も沖縄には五回行ってるんですけど、今年はこの問題ともつながっているので9月5日から9日まで沖縄に行って来たんです。そこは本土とやはり温度差があって、あちらはやはり戦争体験というのは風化してないんですね。みんなの中に、身体の中に生きている。まして現に目の前に米軍がいるわけですから。

 

● そうでしょうねえ。

 

姉崎 ええ。だからそういう個人的な思いもあります。公の場ではほとんど言いませんけど、個人的にはそういうものも中に含まれているということです。でも、僕の世代はみな同じようなものを抱えていますよ。

 

● 先生は失礼ですが、いまお幾つぐらいなのですか?

 

姉崎 64になります。

 

● そうしますと、団塊の。

 

姉崎 うん、一番最後。

 

● 最後ですか?

 

姉崎 50年生まれですから。まあ、正式に団塊というのは科学的にはわからないけど、だいたい49年くらいまでをさして、その後ちょっとくっついているという感じなんですけど。

 

● そうなんですね。いや~、僕も61年生まれなんで(苦笑)。丁度ひと回り上ということになりますね。

 

姉崎 (笑)。

 

● そんなに遠くない世代という感じがします。ちょうど私の父親が大正15年生まれなんですね。母親が昭和2年ですから、昭和元年はほとんどないので、母が早生まれで同学年。ですからまだギリギリ、戦争が終わってくれたおかげで助かった。それまで父親は予備兵みたいな形で千葉のほうにいたそうなんです。

 

姉崎 ああ。ウチの母親も一人っ子だったんですけど、結婚する予定だった人が戦争で死んじゃったので。

 

● そうなんですか。

 

姉崎 僕の父親も母親ももう亡くなっていませんけれど、父親と結婚するというときも当時ですから、写真だけでのお見合い結婚なんです(笑)。

 

● ああ~、はいはい。

 

日本軍の誤り

姉崎 沖縄での日本軍の誤りはですね。基本的には兵士の、人間の命を大事にする近代戦だと英米軍などだったら白旗あげて「降参」と。兵士を無駄死にさせないというのが基本ベースなんです、ですから首里が落ちた段階で降参すべきなのに、あえて首里から逃れて南部のほうに行っちゃってあれで*3「6.23」で牛島中将が自決したんですけど、実際はそのあと一般住民がもっとも死んでしまったのは6.23から6月30日なんですね。その間にものすごい数の人たちが死んで、これは全くの無駄死です。ああいうことを日本は強いたんですね。だから北部の方は今回、僕はあんまり調べていなかったんだけれども、「ああ、そうだったのか」と思ったんだけれども、「鉄血勤皇隊」と呼ばれる少年兵。13歳くらいから16歳くらいの子どもたちを使ってやっていて、これを指揮していたのが*4陸軍中野学校卒の下士官です。

 

● ああ~。

 

姉崎 で、組織戦が終わった段階でもゲリラ戦を考えていて、抵抗させるために子どもたちを訓練して夜陰に乗じて襲うという作戦をさせるということ。だからアメリカは戦争で一番、初めてPTSDが多い戦争になったんです。アメリカは「8時5時」の戦争なんですよ。

 

● (笑)そうなんですか?(笑)。

 

姉崎 夜はしない。日本の兵隊は昼間は黙って隠れていて、夜になったら襲ってくるという。

 

● ベトナムのさきがけみたいな感じですかね。

 

姉崎 うん。だからそれで悪夢というか、そういうようなこともあったんです。そしてほかの戦地では戦死者の比率が20:1くらいで、アメリカが1だと日本はその20倍くらいなんですけど、沖縄の実際の戦闘場面は兵士の戦死者比率は6:1くらいなんですよね。まあ、たくさん死んでいった住民は戦闘員と考えなければの話ですが。そういう日本軍6万対米軍10何万のなかで1万人くらいアメリカ人が死んでますから、その意味でも「血で抗った土地だ」という意識がアメリカの中にはあるので、もう特別の占領地なので離さない。

 

● そうなんですか。

 

姉崎 そういう海兵隊の意識。

 

● そういうものがあるんですね、なるほど。そういう沖縄への思いも向こうにはあるということですか。

 

沖縄の地政学的意味の変化

姉崎 ただ、いまの軍事的に見ると9.11以後意味がなくなってきて、前線攻撃基地として沖縄が存在していたのが、いまは後方支援基地。今度は北の半分を返すという山原(ヤンバル)の基地も、ほとんど使ってないし、もともとはジャングル戦を想定して作っていた基地なんですよ。だからベトナムや朝鮮半島を想定してやったんだけど、いま中東に舞台が移ったので、砂漠だし意味がなくなってきている(笑)。

 

● あはは(笑)。

 

姉崎 (笑)。都市型のゲリラなんで、もう必要ないという。その部分だけ減らしたので、ですから73%日本本土の基地が沖縄に集中してますけど、そのうちの0.6%が減るだけ。しかも今度代わりに単純に減らさず代替を求めていて、普天間の代わりに今度の辺野古で巨大な新基地を作らせる。それから那覇軍港も古くなったので別の所にまた強力な軍港を作らせる。それでアメリカが嬉しいのは前からそういうことを思ってたんだけど、米軍統治下のときはアメリカが金を出さないと作れなかった。その金が本国からまわってこなかったんだけど、今回は返還後なのですべて日本政府が金を出してくれる。こんなうれしいことはない。万々歳の状態でいるということです。

 

● ええ。軍事的には全くそうですね。

 

姉崎 で、我々の税金があそこで無駄に使われていますけど、ビックリするくらいのお金です。公民館に10億円とかね。市をとびこえて区長など地元保守層にお金が落とされたりして。ムチャクチャなことが起きてます。

 

● ええ。昔は沖縄は基地経済だとかね。いわれた時代もあったと思うんですけど、結局最初仰ったように、沖縄の新聞二誌も含めて返還運動の写真なんかも見開きで。全部そういう感じになってきていると思うのですが、対してこちらの全国紙なんかは全く小さな扱いで。

 

姉崎 ええ。だからそれは全くミス・リードを全国紙はしていて、冷静な経済学者の分析などでは基地経済が与える利益よりも、基地を撤去した後に沖縄がより観光を含めて魅力を作り出して、それから資源の問題で重点化可能な農業などによって生み出される資源を考えると、そちらのほうが経済効果が生まれるということが立証されてきています。基地に頼らなくてもいいのはもう明白になってきているんですよ。だから基地経済で潤うのはやはり軍事産業とアメリカと自衛隊と、あとほんの少しの一部の人たちにものすごい金が落とされてますから、その人たちにはそうですけれど、沖縄県民全体から見るとマイナスでしかないということです。

 

● 意識がもう変わってしまった、ということですね?

 

姉崎 ええ。経済だけで今までついてきた人も、この間、アメリカ基地があるゆえに生ずるさまざまな犯罪などを考えるとほとんど意味がないというか、かつ屈辱的な存在にされている。今回アメリカのみならず、再び日本の「第二の琉球処分」と呼ばれているけれど、沖縄を引き換え、つまり「捨て石」にしてそれをやろうとしている。そういうことは許せないという尊厳を傷つけられているんです。

 

● プライドの問題ですね。

 

姉崎 そう。右翼の人も。右側の人もそういう意味ではオール沖縄という所にある。

 

● なるほど。ちょうど昨日(9月15日)でしたかね。沖縄の知事が結局あそこの基地は作らせないという請求をしましたね。

 

姉崎 第三者委員会の報告書が出てきて、アセスメントの結果、瑕疵(かし)がある。仲井真知事の時代にやった工事がいろんな条件にあっていないことをやっているという法的な瑕疵が明確になっているので、差止め請求ができると。しかし、国は基地建設は「地方の自治体の権限を越える」と。だからいくら自治体がそういうことを決めようと国の方が優先的に出来るんだという風に言ってますけど。そういう論理が通るか通らないか。それから今日行くんじゃなかったかな?ジュネーブの国連人権委員会に翁長知事が出かけて「先住民の権利」のところで話をする。この意味は沖縄県民にとっては日本も攻めてきたけれど、その後は米軍もそういうことをやっていると。

 1億円使って広告出しましたけれど、僕も寄付しましたが、「辺野古基金」というのがあります。そこで基金を設立した人たちが当初想定した金額は2億円くらいだったらしいんだけど、いまや4億2千万ですよ。そしてその7割が本土から出ている。だから前は「沖縄独立論」も含めて本土に対する違和感みたいなものが凄く沖縄から発信されたのだけど、この間、僕も辺野古などに行くとこういう人たちがいるんだなという感じで、入れ替わり立ち替わりいろんな人たちがやってきて、支援があるわけなんです。そういう意味での本土の人たちへの不信感が相当減ってきているというのも大きいなあと思いました。

 *1「日本会議」 「日本会議」とは、会長は三好達(元最高裁長官)、全国9ブロック47都道府県になんらかの組織をもつ、日本最大の保守系組織である。2002年9月以来、「10万人ネットワーク」(設立5周年事業リーフレット)を目指して活動を続けている。また、これに協力する「日本会議国会議員懇談会」(現在242人、会長・麻生太郎衆議院議員)を持ち、国会地方議会に強い影響力がある。1997年、「日本を守る国民会議」(運営委員長・黛敏郎)と「日本を守る会」が組織統合して結成されたもので、機関誌『日本の息吹』を毎月発行してきた。

 「日本会議」は、1.憲法改正 2.教育基本法改正 3.靖国公式参拝の定着 4.夫婦別姓法案反対 5.より良い教科書を子供たちに 6.日本会議の主張の発信、の6大スローガンを掲げて活動している。(はてなキーワードより)

*2満蒙開拓青少年義勇軍 日本内地の数え年16歳から19歳の青少年を満州国に開拓民として送出する制度であり、満蒙開拓団に代表される満蒙開拓民送出事業の後半の主要形態である。この青少年義勇軍は、1938年(昭和13年)から1945年(昭和20年)の敗戦までの8カ年の間に8万6,000人の青少年が送りだされた。(ウィキペデアより)

*3「6.23」 沖縄県が制定している記念日で、1945年6月23日に沖縄戦の組織的戦闘が終結した日にちなむ。1945年4月1日アメリカ軍沖縄本島上陸によって本格的に開始された沖縄戦は、第32軍司令官牛島満大将(当時は中将)をはじめとする司令部が自決した日をもって組織的戦闘が終結したとされている。一方で、司令部が壊滅してもそれを知らされなかった兵士たちが抵抗を続けたため、散発的な戦闘は司令部自決の日以降も続いた。このため、慰霊の日を司令官自決の日と定めることに対して疑問を投げかける立場もある。たとえば沖縄市では、慰霊の日を休日とする一方で、同年9月7日に降伏文書への調印が行なわれたことから、同日を「沖縄市民平和の日」(市民平和の日)と定めている。

(ウィキペデアより)

*4陸軍中野学校 陸軍中野学校 は、諜報防諜宣伝など秘密戦に関する教育や訓練を目的とした大日本帝国陸軍軍学校(実施学校)で情報機関。かつての所在地は東京都中野区中野4丁目付近で、校名の中野は地名に由来する。(ウィキペデアより)

 

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管理人:杉本 賢治

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